东西问·中外对话｜“乌克兰?；┞侗痹嫉奈弈堋?/h1>
7月9日至11日，北约峰会在美国首都华盛顿举行。围绕此次峰会的召开，以及北约在乌克兰?；裙适录敝兴缪莸慕巧?，“东西问·中外对话”栏目邀请南京大学国际关系学院执行院长朱锋，清华大学国际关系研究院院长阎学通，昆士兰科技大学客座教授、太和智库资深研究员鲍韶山(Warwick Powell)，展开对话。
朱锋表示，如果北约继续高调、全面地支持乌克兰，对于乌克兰?；娜昂痛偬?，是百害而无一利的。阎学通称，随着乌克兰?；て诔中?，北约成员国在此问题上的分歧有加大趋势。鲍韶山则指出，北约已在乌克兰?；型耆┞读俗陨砟芰?。作为全球有影响力的组织，北约之前没有，目前也无法实现其根本目标。
对话摘编如下：
中新网记者：7月9日至11日，北约峰会在美国首都华盛顿举行，集中讨论加强联盟防御和威慑、乌克兰问题、以及加强北约的“全球伙伴关系”三大议题。此次峰会的根本目的是什么？特别是在乌克兰问题上，北约能否解决内部分歧、达成一致？
朱锋：北约成员国把乌克兰?；魑按蠊砣苏秸?，虽然美欧没有直接派兵，但这场?；猿中?，很大程度上源于美国和北约对乌克兰全面的军事和财政支持。
此次峰会上，北约成员国仍希望让乌克兰?；绦⒄刮徊较魅?、打击俄罗斯的一场“大国代理人战争”。否则，北约对乌克兰的军事支持就变成“无所作为”，这不仅会影响到北约内部团结，对其未来发展也会带来巨大质疑。但问题是，如果北约继续高调、全面地支持乌克兰，对于乌克兰?；娜昂痛偬?，是有百害而无一利的。
阎学通：在乌克兰问题上，北约想争取到更多国家对其政策的支持。北约成立时定位为欧洲地区的安全组织，核心是应对苏联的军事威胁。冷战后，苏联解体使北约面临了生存问题就是，没有战争危险，其自身就不能生存。如果欧洲国家认为没有战争威胁了，他们就不认为有保留北约的必要。这是为什么冷战后北约不断卷入欧洲之外地区的军事冲突，就是为了巩固其存的合法性。北约认为，乌克兰?；塘怂吧娴暮戏ㄐ浴?，现在很担心特朗普如胜选会改变美国政府的对北约的政策。
作为一个军事同盟组织，北约想了一些办法，比如到欧洲之外的地区打仗，支持中东的地区冲突等。北约是靠卷入战争和发动战争来生存的，此次峰会讨论的优先事项集中于向乌克兰提供更多军事装备，进行长期战争。
在乌克兰?；敝?，北约能在多大程度上维持统一的政策，取决于?；某中奔浜驼匠∏榭?。战争持续的时间越长，内部的分歧就会越大，战场形势上越不利，不一致的意见就越多。如果当下的局势不断发展，北约成员国之间的分歧只会加大，不会缩小。
鲍韶山：尽管北约目前由于乌克兰?；约奥糯问О艿脑?，处于最脆弱时期，其仍在寻求扩大影响力。北约的全称是“北大西洋公约组织”，其主要聚焦范围在北大西洋区域。而此次北约峰会，我们会见到随着北约扩展其影响力，其战略重心从大西洋转变到亚洲。其实北约已经在这方面开始下功夫了，打着所谓全球伙伴的幌子。2023年，北约就考虑在日本设立北约联络处。
本次北约峰会恰逢其成立75周年。某种程度上来说，北约比之前的规模更大，因为其吸纳了更多成员国，但与此同时，当前也是北约最脆弱的时期。过去三十多年来，北约的扩张计划一直在进行，而北约成立伊始的对手早已不复存在，实际上，北约已经没有存续的理由。然而，北约却一味扩张，并建立所谓的北约机制。由于在过去20年左右的时间里发起了一系列激进的倡议，北约已在乌克兰?；型耆┞读俗陨砟芰?。作为全球有影响力的组织，北约之前没有，目前也无法实现其根本目标。
如果其根本目标以及存在的意义是一种威慑，为“促进世界和平”的话，那么自2014年起就出现的乌克兰?；捅砻?，北约在这一点上是失败的。其军事上的失败同样彰显其组织目的如今受到严重质疑。
中新网记者：数据显示，北约30多个成员国中，有20多国2024年军费开支达到或超过本国国内生产总值(GDP)的2%。北约军费大幅增长，美国是背后推手之一。美国在打什么样的算盘？
朱锋：对于美国来说，更多军费的投入，有利于军事力量的扩张，有利于北约应对所谓乌克兰?；分薜厍踩吹奶粽?。
从这个角度讲，美国让北约的军事角色跨越、超越欧洲，推行打击俄罗斯甚至进一步打压遏制中国的地缘战略。北约对亚洲事务的干涉，其实也是美国试图让北约的角色跨区域化。北约军事力量升级的背后，是美国企图让北约在全球范围内发挥作用的险恶用心。
阎学通：
我不认为美国让北约成员国增加军费，它们就会增加。是因为美国没有向乌克兰提供足够的军备，欧洲再不提供，战场形势就可能向不利于乌方的方向发展。出于这样的考虑，一些北约成员国不得已增加军费，保持对乌一定程度的军援。
美国是这场战争的受益方。它用这场?；铝⒑拖魅趿硕砺匏?，使欧洲跟中国拉大了战略距离，甚至使韩国、日本的战略距离也拉大了，它就是这场?；淖畲笫芤嬲?。美国的欧洲盟友却背负着沉重压力。欧洲民众普遍认为，增加军费开支已经带来了经济压力，影响了社会福利，削弱一些公共领域的投资，这些都是不言而喻的。军费开支增加，还会给美国的欧洲盟友们增添其国内的不稳定因素。
中新网记者：当地时间6月26日，荷兰首相马克·吕特被任命为新一任北约秘书长，他将于2024年10月接替现任秘书长斯托尔滕贝格。您认为，新任秘书长会给北约带来改变吗？为什么？
朱锋：我认为新任北约秘书长不会对北约目前在欧洲地区安全、乌克兰?；?、以及对俄敌对和制裁措施等问题上，带来任何实质性变化。
北约是跨大西洋的地区安全机制。当前，北约在乌克兰?；侍馍?，的确面临着冷战结束以来最大的挑战和压力。新任北约秘书长最重要的，还是会继续延续北约在乌克兰?；系幕玖⒊?，重点是他能不能带来新的创造性主张，帮助启动乌克兰?；概薪?，如何处理联盟利益和国际劝和呼声，对新任秘书长都是非常重要的挑战和考验。
中新网记者：知情人士称，澳大利亚总理阿尔巴尼斯决定不参加即将在华盛顿举行的北约峰会，而是派出由澳大利亚副总理兼国防部长马尔斯率领的代表团参会。澳媒称，阿尔巴尼斯此次缺席是“史无前例的”。您认为其不参加此次峰会的原因是什么？是否显示出美澳关系已发生变化？
朱锋：澳大利亚强调其关注的安全议题重点仍在亚太地区，因此澳方派副总理兼国防部长马尔斯去参加北约峰会是一个非常明确的信号，即虽然澳大利亚是美国盟友，但对于北约东进展现的咄咄逼人的战略态势，澳方并没有兴趣参与其中。
阎学通：本届澳大利亚政府正在考虑本国在亚洲地区利益的问题。如果跟北约绑得太紧，恐怕对它自己在这个地区没有特别大的好处。比如澳前任政府的政策导致中国制裁，在经济上损失很多。应该说，从2023年下半年开始，中澳关系在改善，改善速度挺快的。澳现任政府认为跟中国作对，对澳大利亚没有好处。
鲍韶山：澳大利亚不是北约成员国，但澳大利亚内部确实存在加强澳大利亚同北约关系的声音。但这当然不是大众的观点。阿尔巴尼斯总理不参加此次峰会首先承认了澳大利亚不是北约成员国这一事实。北约的“A”仍代表“大西洋 (Atlantic)”而非“亚洲 (Asia)”。而澳大利亚副总理兼国防部长马尔斯率领代表团参会则反映出澳大利亚确实与美国有着几十年的安全关系；其次，澳美两国的国家安全关系主要由澳大利亚副总理兼国防部长承担，因此延续这项责任有一定道理。
我认为澳美两国的根本关系没有发生变化，参加本次北约峰会的澳方人员也表明两国关系不会产生变化。但很多澳大利亚人都对北约插足亚太安全架构持抗拒态度，但与此同时，澳大利亚确实同美国有着时间悠久的安全关系，这是一个矛盾点。
中新网记者：有报道称，美国总统拜登、日本首相岸田文雄和韩国总统尹锡悦将出席北约华盛顿峰会，并举行日美韩三边首脑会晤。美国拉拢日韩为其自身霸权服务的行为，将对地区以及世界局势造成什么影响？
朱锋：我们非常关注此次北约峰会，会有怎样的跨区域战略来加强对亚太地区安全干预的动向。无论是在基本防务范围，还是传统外交问题上，北约的地缘政治重点一直在欧洲。但近几年每次首脑峰会，除了在乌克兰?；媳泶锒远砺匏沟那苛遗烙氩宦?，北约都会夹带中国议题，比如把台湾问题、南海问题等也都搬到北约峰会的共同声明之中。
北约在美国的拉拢和施压下，想进一步干涉亚太地区事务，对于整个地区安全及全球的稳定都将是重大的破坏挑战和伤害。尤其，近几年来北约峰会邀请美国所谓的亚太盟友，包括日本、韩国、澳大利亚等国参加，其目的是北约想要形成超越原同盟关系的地域限制，形成一个以美国为主导的北约体系的全球覆盖。
阎学通：二战结束以来，日本、韩国就一直依靠美国提供军事?；?。他们认为，只有美国在亚太地区有霸权，才能提供这种?；?，美国霸权越坚强，提供的安全保障越可靠。所以日韩两国政府并不反对美国有霸权，他们只担心美国提供安全保障时，提出的经济要求太高，自己承受不起，矛盾是在这个方面。
至于地区影响，目前看来，多边军事同盟在欧洲并没有起到维持和平的作用。而在亚洲地区，美国只有双边军事同盟，未发展成真正意义上的多边军事同盟。从1991年到现在，东亚地区有了一个“长和平”时期。当不确保多边军事同盟对维护地区和平有正面作用时，那么最好的选择是不搞多边军事同盟。有一个说法，“药方有时候比病还害人”，所以不要冒那个险。
鲍韶山：美国在亚洲寻求主导地位与亚洲和平的利益背道而驰，只会给亚洲的和平和稳定带来不幸。美国目前在对待日本和韩国的问题上，不仅利用了长期的安全合作关系，还利用了其对这两个国家的经济影响力。此外，美国在日本和韩国两国都有驻军，而正因如此，日韩两国在安全问题上的自治权非常有限。
美国正试图充分利用其战后盟友和附庸国，以扩展和维持其在亚太地区的影响力，这也引发了日韩两国内部的不满，因为不是所有日韩民众都希望美国在亚洲的影响力与日俱增，更何况在他们自己的国家。最近，冲绳政府和民众抗议驻日美军恶性案件就是一大佐证。在很多方面，美军在日本某些地区的持续存在已不受欢迎。
美国军队目前已遍布全球，建造了800多个海外军事基地，并拥有一支能将美国军事力量辐射全球的海军部队。从历史上看，美国的军事理论一直坚持“两场战争”战略，即美国有在两片战场同时开展全面战争的军事能力。这种战略是美国安全原则不可或缺的部分。而美国的安全策略认为，全世界各地都受美国安全利益的影响，而鉴于当前的乌克兰?；约鞍鸵猿逋?，美国发现自己捉襟见肘，从而在亚太地区处于军事劣势。因此，美国就伙同其战后附庸国，加强其在亚太地区的军事存在。
以日本为例，我认为日本看到了推动日本重新军事化的机会窗口。日本不愿永远做美国的雇佣兵，日本想看看他们重新确立军事自主权的能力到底能推进到什么程度。因此，就日本来说，我认为当下有两种不同的观念——
一、日本对美军在日本日益增长军事存在抗拒。这种情况下，日本民族主义依然存在。
二、日本政府会做出极其微妙的行动，试图利用这个小小的机会窗口，在支持美国议程的名义下，在亚太地区获得更大程度的自治。
【编辑:曹子健】
7月9日至11日，北约峰会在美国首都华盛顿举行。围绕此次峰会的召开，以及北约在乌克兰?；裙适录敝兴缪莸慕巧?，“东西问·中外对话”栏目邀请南京大学国际关系学院执行院长朱锋，清华大学国际关系研究院院长阎学通，昆士兰科技大学客座教授、太和智库资深研究员鲍韶山(Warwick Powell)，展开对话。
朱锋表示，如果北约继续高调、全面地支持乌克兰，对于乌克兰?；娜昂痛偬?，是百害而无一利的。阎学通称，随着乌克兰?；て诔中?，北约成员国在此问题上的分歧有加大趋势。鲍韶山则指出，北约已在乌克兰?；型耆┞读俗陨砟芰?。作为全球有影响力的组织，北约之前没有，目前也无法实现其根本目标。
对话摘编如下：
中新网记者：7月9日至11日，北约峰会在美国首都华盛顿举行，集中讨论加强联盟防御和威慑、乌克兰问题、以及加强北约的“全球伙伴关系”三大议题。此次峰会的根本目的是什么？特别是在乌克兰问题上，北约能否解决内部分歧、达成一致？
朱锋：北约成员国把乌克兰?；魑按蠊砣苏秸?，虽然美欧没有直接派兵，但这场?；猿中?，很大程度上源于美国和北约对乌克兰全面的军事和财政支持。
此次峰会上，北约成员国仍希望让乌克兰?；绦⒄刮徊较魅?、打击俄罗斯的一场“大国代理人战争”。否则，北约对乌克兰的军事支持就变成“无所作为”，这不仅会影响到北约内部团结，对其未来发展也会带来巨大质疑。但问题是，如果北约继续高调、全面地支持乌克兰，对于乌克兰?；娜昂痛偬?，是有百害而无一利的。
阎学通：在乌克兰问题上，北约想争取到更多国家对其政策的支持。北约成立时定位为欧洲地区的安全组织，核心是应对苏联的军事威胁。冷战后，苏联解体使北约面临了生存问题就是，没有战争危险，其自身就不能生存。如果欧洲国家认为没有战争威胁了，他们就不认为有保留北约的必要。这是为什么冷战后北约不断卷入欧洲之外地区的军事冲突，就是为了巩固其存的合法性。北约认为，乌克兰?；塘怂吧娴暮戏ㄐ浴?，现在很担心特朗普如胜选会改变美国政府的对北约的政策。
作为一个军事同盟组织，北约想了一些办法，比如到欧洲之外的地区打仗，支持中东的地区冲突等。北约是靠卷入战争和发动战争来生存的，此次峰会讨论的优先事项集中于向乌克兰提供更多军事装备，进行长期战争。
在乌克兰?；敝?，北约能在多大程度上维持统一的政策，取决于?；某中奔浜驼匠∏榭?。战争持续的时间越长，内部的分歧就会越大，战场形势上越不利，不一致的意见就越多。如果当下的局势不断发展，北约成员国之间的分歧只会加大，不会缩小。
鲍韶山：尽管北约目前由于乌克兰?；约奥糯问О艿脑?，处于最脆弱时期，其仍在寻求扩大影响力。北约的全称是“北大西洋公约组织”，其主要聚焦范围在北大西洋区域。而此次北约峰会，我们会见到随着北约扩展其影响力，其战略重心从大西洋转变到亚洲。其实北约已经在这方面开始下功夫了，打着所谓全球伙伴的幌子。2023年，北约就考虑在日本设立北约联络处。
本次北约峰会恰逢其成立75周年。某种程度上来说，北约比之前的规模更大，因为其吸纳了更多成员国，但与此同时，当前也是北约最脆弱的时期。过去三十多年来，北约的扩张计划一直在进行，而北约成立伊始的对手早已不复存在，实际上，北约已经没有存续的理由。然而，北约却一味扩张，并建立所谓的北约机制。由于在过去20年左右的时间里发起了一系列激进的倡议，北约已在乌克兰?；型耆┞读俗陨砟芰?。作为全球有影响力的组织，北约之前没有，目前也无法实现其根本目标。
如果其根本目标以及存在的意义是一种威慑，为“促进世界和平”的话，那么自2014年起就出现的乌克兰?；捅砻?，北约在这一点上是失败的。其军事上的失败同样彰显其组织目的如今受到严重质疑。
中新网记者：数据显示，北约30多个成员国中，有20多国2024年军费开支达到或超过本国国内生产总值(GDP)的2%。北约军费大幅增长，美国是背后推手之一。美国在打什么样的算盘？
朱锋：对于美国来说，更多军费的投入，有利于军事力量的扩张，有利于北约应对所谓乌克兰?；分薜厍踩吹奶粽?。
从这个角度讲，美国让北约的军事角色跨越、超越欧洲，推行打击俄罗斯甚至进一步打压遏制中国的地缘战略。北约对亚洲事务的干涉，其实也是美国试图让北约的角色跨区域化。北约军事力量升级的背后，是美国企图让北约在全球范围内发挥作用的险恶用心。
阎学通：
我不认为美国让北约成员国增加军费，它们就会增加。是因为美国没有向乌克兰提供足够的军备，欧洲再不提供，战场形势就可能向不利于乌方的方向发展。出于这样的考虑，一些北约成员国不得已增加军费，保持对乌一定程度的军援。
美国是这场战争的受益方。它用这场?；铝⒑拖魅趿硕砺匏?，使欧洲跟中国拉大了战略距离，甚至使韩国、日本的战略距离也拉大了，它就是这场?；淖畲笫芤嬲?。美国的欧洲盟友却背负着沉重压力。欧洲民众普遍认为，增加军费开支已经带来了经济压力，影响了社会福利，削弱一些公共领域的投资，这些都是不言而喻的。军费开支增加，还会给美国的欧洲盟友们增添其国内的不稳定因素。
中新网记者：当地时间6月26日，荷兰首相马克·吕特被任命为新一任北约秘书长，他将于2024年10月接替现任秘书长斯托尔滕贝格。您认为，新任秘书长会给北约带来改变吗？为什么？
朱锋：我认为新任北约秘书长不会对北约目前在欧洲地区安全、乌克兰?；?、以及对俄敌对和制裁措施等问题上，带来任何实质性变化。
北约是跨大西洋的地区安全机制。当前，北约在乌克兰?；侍馍?，的确面临着冷战结束以来最大的挑战和压力。新任北约秘书长最重要的，还是会继续延续北约在乌克兰?；系幕玖⒊?，重点是他能不能带来新的创造性主张，帮助启动乌克兰?；概薪?，如何处理联盟利益和国际劝和呼声，对新任秘书长都是非常重要的挑战和考验。
中新网记者：知情人士称，澳大利亚总理阿尔巴尼斯决定不参加即将在华盛顿举行的北约峰会，而是派出由澳大利亚副总理兼国防部长马尔斯率领的代表团参会。澳媒称，阿尔巴尼斯此次缺席是“史无前例的”。您认为其不参加此次峰会的原因是什么？是否显示出美澳关系已发生变化？
朱锋：澳大利亚强调其关注的安全议题重点仍在亚太地区，因此澳方派副总理兼国防部长马尔斯去参加北约峰会是一个非常明确的信号，即虽然澳大利亚是美国盟友，但对于北约东进展现的咄咄逼人的战略态势，澳方并没有兴趣参与其中。
阎学通：本届澳大利亚政府正在考虑本国在亚洲地区利益的问题。如果跟北约绑得太紧，恐怕对它自己在这个地区没有特别大的好处。比如澳前任政府的政策导致中国制裁，在经济上损失很多。应该说，从2023年下半年开始，中澳关系在改善，改善速度挺快的。澳现任政府认为跟中国作对，对澳大利亚没有好处。
鲍韶山：澳大利亚不是北约成员国，但澳大利亚内部确实存在加强澳大利亚同北约关系的声音。但这当然不是大众的观点。阿尔巴尼斯总理不参加此次峰会首先承认了澳大利亚不是北约成员国这一事实。北约的“A”仍代表“大西洋 (Atlantic)”而非“亚洲 (Asia)”。而澳大利亚副总理兼国防部长马尔斯率领代表团参会则反映出澳大利亚确实与美国有着几十年的安全关系；其次，澳美两国的国家安全关系主要由澳大利亚副总理兼国防部长承担，因此延续这项责任有一定道理。
我认为澳美两国的根本关系没有发生变化，参加本次北约峰会的澳方人员也表明两国关系不会产生变化。但很多澳大利亚人都对北约插足亚太安全架构持抗拒态度，但与此同时，澳大利亚确实同美国有着时间悠久的安全关系，这是一个矛盾点。
中新网记者：有报道称，美国总统拜登、日本首相岸田文雄和韩国总统尹锡悦将出席北约华盛顿峰会，并举行日美韩三边首脑会晤。美国拉拢日韩为其自身霸权服务的行为，将对地区以及世界局势造成什么影响？
朱锋：我们非常关注此次北约峰会，会有怎样的跨区域战略来加强对亚太地区安全干预的动向。无论是在基本防务范围，还是传统外交问题上，北约的地缘政治重点一直在欧洲。但近几年每次首脑峰会，除了在乌克兰?；媳泶锒远砺匏沟那苛遗烙氩宦?，北约都会夹带中国议题，比如把台湾问题、南海问题等也都搬到北约峰会的共同声明之中。
北约在美国的拉拢和施压下，想进一步干涉亚太地区事务，对于整个地区安全及全球的稳定都将是重大的破坏挑战和伤害。尤其，近几年来北约峰会邀请美国所谓的亚太盟友，包括日本、韩国、澳大利亚等国参加，其目的是北约想要形成超越原同盟关系的地域限制，形成一个以美国为主导的北约体系的全球覆盖。
阎学通：二战结束以来，日本、韩国就一直依靠美国提供军事?；?。他们认为，只有美国在亚太地区有霸权，才能提供这种?；?，美国霸权越坚强，提供的安全保障越可靠。所以日韩两国政府并不反对美国有霸权，他们只担心美国提供安全保障时，提出的经济要求太高，自己承受不起，矛盾是在这个方面。
至于地区影响，目前看来，多边军事同盟在欧洲并没有起到维持和平的作用。而在亚洲地区，美国只有双边军事同盟，未发展成真正意义上的多边军事同盟。从1991年到现在，东亚地区有了一个“长和平”时期。当不确保多边军事同盟对维护地区和平有正面作用时，那么最好的选择是不搞多边军事同盟。有一个说法，“药方有时候比病还害人”，所以不要冒那个险。
鲍韶山：美国在亚洲寻求主导地位与亚洲和平的利益背道而驰，只会给亚洲的和平和稳定带来不幸。美国目前在对待日本和韩国的问题上，不仅利用了长期的安全合作关系，还利用了其对这两个国家的经济影响力。此外，美国在日本和韩国两国都有驻军，而正因如此，日韩两国在安全问题上的自治权非常有限。
美国正试图充分利用其战后盟友和附庸国，以扩展和维持其在亚太地区的影响力，这也引发了日韩两国内部的不满，因为不是所有日韩民众都希望美国在亚洲的影响力与日俱增，更何况在他们自己的国家。最近，冲绳政府和民众抗议驻日美军恶性案件就是一大佐证。在很多方面，美军在日本某些地区的持续存在已不受欢迎。
美国军队目前已遍布全球，建造了800多个海外军事基地，并拥有一支能将美国军事力量辐射全球的海军部队。从历史上看，美国的军事理论一直坚持“两场战争”战略，即美国有在两片战场同时开展全面战争的军事能力。这种战略是美国安全原则不可或缺的部分。而美国的安全策略认为，全世界各地都受美国安全利益的影响，而鉴于当前的乌克兰?；约鞍鸵猿逋?，美国发现自己捉襟见肘，从而在亚太地区处于军事劣势。因此，美国就伙同其战后附庸国，加强其在亚太地区的军事存在。
以日本为例，我认为日本看到了推动日本重新军事化的机会窗口。日本不愿永远做美国的雇佣兵，日本想看看他们重新确立军事自主权的能力到底能推进到什么程度。因此，就日本来说，我认为当下有两种不同的观念——
一、日本对美军在日本日益增长军事存在抗拒。这种情况下，日本民族主义依然存在。
二、日本政府会做出极其微妙的行动，试图利用这个小小的机会窗口，在支持美国议程的名义下，在亚太地区获得更大程度的自治。
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