追踪美国华盛顿号航母 关注中国安全新态势
播出时间：2010年8月11日
嘉宾：国防大学军事专家 张召忠教授
清华大学中美关系研究中心 孙哲主任
主持人：罗旭
编导：周清凊 朱彬
主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。
最近，美国国防部高调宣布，乔治·华盛顿号航空母舰将参加美韩联合军演，一时间，这艘航母的动向成为媒体关注的焦点。
(小片) -
主持人：坊间之所以非常关注这次华盛顿号的动向，是因为韩美军演的地点可能会设在黄海。今天我们请到两位嘉宾和您共同关注相关的话题，我们要欢迎的是国防大学军事专家张召忠教授，以及清华大学中美关系研究中心的孙哲主任，欢迎两位。
孙哲：您好。
主持人：张将军，其实乔治·华盛顿号最近在咱们国内也是风头很盛，因为在7月份的时候，当时美国是高调宣布，他会参加当时的韩美军演，这一次他要参加的军演是什么样的军演？给我们介绍一下。
张召忠：从6月中旬开始就不断地传出信号，说乔治·华盛顿号要到黄海来军演，其实这个消息，我仔细查了一下，一直都是韩国方面宣布，美国方面没有宣布，美国最后宣布是要到日本海，这样外界就说原来美国想到黄海，后来在中国的反对下，他跑到日本海去了，其实这个过程，前面美国采取的策略先让韩国透露风声，美国最后的表态是在日本海。这一次刚才小片讲的，8月5号这一次，美国官方的宣布，人家没问他，他自己先说，属于主动发布消息，然后时间定在两个月以后，在中期选举前的一个月，大约10月份左右，美国的华盛顿号航母将在黄海和韩国的军舰一起举行演习，这个属于美国单方面正式宣布的一个新闻，所以这个和上一次相比属于升级性的新闻。
主持人：事实上我们也注意到，美国国内的媒体也非常注意乔治·华盛顿号的动向，我们现在来连线中新社驻美国纽约的记者魏晞，魏晞你好，能不能给我们介绍一下美国媒体关于这一次华盛顿号的动向都有什么报道？
魏晞：您好，罗旭。
主持人：您给我们再介绍一下美国的媒体对于华盛顿号的动向有什么样的报道？
魏晞：是的，自从8月5日美国证实了乔治·华盛顿号航母将参加军演以来，美国的媒体都把目光转向了亚洲，而且进行了连篇的大幅报道，一些主流媒体的措词还是比较激烈的，我们看到美联社8日报道了美军航空母舰乔治·华盛顿号抵达了越南岘港附近的海域，美联社在文章中就认为，美国和越南这对冷战时期的敌人，如今军事关系却迅速升温，而且越来越紧密，就是在向中国发送一条信息，那就是中国不是这个地区唯一的主要参与者。 美国现在希望在南海领域夺得一定的话语权，就是希望以此提醒中国，美国在这一地区还有影响力，而且也有别的盟友。同时纽约时报的文章也认为，最近华盛顿通过美韩联合军演，以及高调进入南海这两件事，是想重新表明，美国关切在东北亚和东南亚的安全利益。主持人。
主持人：谢谢魏晞。事实上这一次世界媒体对于华盛顿号的动向也非常关注，我们来看相关的报道。
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主持人：此前美韩军演的地点发生了改变，从黄海移到了日本海，当时就有观点分析说，是对于中国民意的一种照顾，但是我们看到过了半个月，美国的态度又发生了变化，孙老师您怎么来解读？
孙哲：美国态度的变化主要从下面的几个方面可以显示出来，一个是现在最亲化的，所谓的说最了解中国的一批专家、学者，纷纷在报刊上，纷纷在美国的媒体上发表文章，做访谈，说美国不能容忍中国把黄海甚至南海变成中国的内湖，说中国试图在给美国画一个底线的时候，美国一定要反过来，明明知道他进黄海，进南�；崛弥泄诵睦锊皇娣�，但是美国一定要做这样的举动，来向中国反过来画一个底线。你从这些具体他的战术的部署上来说，就是说美国从以前所谓的尊重中国的民意到现在他执意要在美韩军事演习当中进黄海，他一定要做出这样的举动，他有一个整个亚洲战略的转变，比如说他在整个关岛他准备花120亿美金更新关岛的军事基地，派B2隐型轰炸机，派F22，整个整体的美国在亚太的军事部署不断地升级，明显具有针对中国或者把中国当做一个潜在的对手这么一个战略意图在里边。
主持人：欢迎回来，这里是《天下天天谈》，各方关注的乔治·华盛顿号被称为是游弋在东黄海上的海上堡垒，我们下面通过一个短片来了解一下这座堡垒。
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主持人：张教授，为什么我们如此地关注乔治·华盛顿号的行踪？它的战力和它所处的位置对我们国家来说有什么样的影响？
张召忠：华盛顿号航母是中国面临的最大的一个威胁吧，应该算是最大的一个威胁，来自海上和空中的最大的一个威胁，华盛顿号航母从去年开始接替小鹰号航母(音)，小鹰号航母原来在这个地方值班，所以我们对小鹰号的种种劣迹昭然若揭、记忆犹新、如雷贯耳，比方说他经常不断地派飞机侵犯中国的领空，在中国的黄海及东海海域不断地进行骚扰，而且在台湾海峡，在中国的南海也经常制造一些事端，原来还因为访问香港的问题跟中国闹别扭,原来小鹰号就一直是这样的，现在换岗了，现在小鹰号走了，来一个核动力的家伙，这个比那个更大，华盛顿号10万吨，满载排水量10万吨，上面装的都是一些现代化程度比较高的战斗机，这个来了之后，它首先一个在性质上确定了在日本驻军，过去由常规动力变成核动力了，这个又改变了美军的性质，过去是不让带核武器，现在等于航空母舰，它本身是核动力的，而且上面有没有战术核武器，他不说，一般情况下航空母舰是携带核武器的，因为他好多导弹是携带核武器的，这样驻在日本，就等于把它核武器的部署超前了，这是一个。
另外一个它的航母20多年才换一次燃料，就是说海上的持续作战能力很大，而且它的吨位又很大，携带的飞机比较多，持续作战能力很强，上边携带的作战飞机，作战半径都在1千共里的半径以外，如果把它放在黄海，把它放在黄海的中间，你看一下华盛顿号航母距离威海大约370多公里，距离烟台大约400公里，距离上海、杭州都不到500公里，460到500公里，距离北京、天津600-700公里，基本上沈阳、长春、济南、上海、杭州这一块全都覆盖这个扇面，这是京津唐长三角的两个经济发展地区，你就说不干什么，你到这儿来对中国都是一个威胁，所以说这个航母到这儿来，引起中国，从民族的情感，从国家的安全，整个方面引起中国很大的一个反感，尤其是那个地方，黄海是中国的伤心之地，100多年前，1894年甲午海战当中，中国的北洋水师两个巨舰，定远号和镇远号，都在这个地方被日本，一个是被击沉，另外一个是被俘获，所以说北洋水师全军覆没，黄海之战给中国人民留下了永远的痛。
主持人： 乔治·华盛顿号它的战略的部署，我们从中可以看出美国希望通过华盛顿号达到它的什么战略意图？
孙哲：对，其实华盛顿本人是美国的开国总统，他曾经有一句名言，说美国一定要以正直、和睦的感情来对待一切国家，华盛顿是这么说的，但是你看华盛顿号，这个所谓的海上堡垒，它是携带核武器的一个大型的军用船只，它现在游弋的范围就是从中国的黄海、东海到台海再到南海，你看创造了一个新的“三海�；�，甚至可以说“四海�；�，如果把东海算上，这种情况下，我宁可把它比喻成美国这么一个帝国，军事帝国的这么一个警犬，它随时可以咬人，它就像一个到你邻居家门口，它可能没有进你院子里面，但它随时向你的卧室张望，随时虎视眈眈的，这样一种动作让中国老百姓非常非常不舒服，所以我觉得它是具有挑衅性的行为。
主持人：事实上刚刚参加了在日本海举行美韩军演的乔治·华盛顿号，现在根据媒体的报道，已经南下到达越南的岘港，我们来看一看最新的情况。
(小片)
主持人：张老师，乔治·华盛顿号这回到越南干什么去了？
张召忠：庆祝美越建交15周年这么一个活动，这次到那去了以后，岘港距离三亚大概是300多公里，就有点像美国航空母舰放在黄海距离烟台、青岛和威海这样一个距离差不多，就是说这一次活动从客观上来讲，美国派舰艇参加美越建交15周年这样的一个活动，这个是属于正常的活动，但是，派的这个个头太大了，去的代表他的身份太特殊了，美国的舰艇以前，前4、5年我记忆过程当中，有过3、4次访问越南的情况，都是派一些训练舰、护卫舰、驱逐舰，都是单艘的，派一艘，顶多两艘去访问一下，级别顶多是上校，护卫舰是中校，你这个去了以后应该是一个少将，航空母舰的舰长是一个上校，但是他属于航母战斗群，第五航母战斗群的，航母打击队的司令，他是一个少将，将军级别的去访问，这个级别就提升了两个国家之间的外交关系。
主持人：越南和美国原来又是曾经是有过战争的行为，怎么解读他们现在的互访？
孙哲：说来说去还是想通过借越南之手来在亚洲，搅动亚洲的一潭，本来是很平静的，东盟的合作，跟我们的合作都是相当不错的，美国想借越南之手来挑起跟中国的争斗。我刚从美国回来，跟美国一个人见面的时候，他说你们不是老说美国衰落吗？我这次要告诉你，美国没有衰落，美国是有实力来重返亚洲，而且美国可以拿出具体的行动来证明美国是有能力来返回亚洲的。
张召忠：瘦死的骆驼比马大。
孙哲：这就让我们感觉到，其实越南处于一个很尴尬的位置，一方面他想借中美之间，如果能够，两个大国，中美两个大国发生冲突，他可以谋取战略好处，但是同一方面他又不想过度地搞坏跟中国的关系，美国在越南方面他想急于恢复跟越南之间的关系，其实就想把越南拉为自己的盟友，但是拉为盟友，我想未必能达到自己的目的，因为越南跟日本、韩国还是不一样的，还是因为有地缘的限制。
主持人：是的，刚才您提到希拉里·克林顿，事实上在7月23号在越南举行的地区安全论坛上，美国的国务卿希拉里·克林顿当时有一个表态，我们来看一下。
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主持人：张将军你觉得美国方面为什么突然对南海的问题如此的感兴趣？
张召忠：实事求是讲，美国希拉里在现场表态，连中国参加会议的人可能都感觉突然袭击，就没有想到，27个国家在现场，突然有11个国家，11个还是12个国家同意希拉里这一番言论，中国当时就感觉这个很突然，为什么呢？因为东盟十国和中国之间的关系，我们刚刚确立了“中国东盟自由贸易区”，东盟6亿人口，中国13亿人口，将近20亿人口的这么一个庞大的自由贸易区，而且是零关税，我今年还到广西那边去考察了一下，它对拉动中国和东盟之间的经济是非常好的，尤其是在金融�；那榭鱿率欠浅：玫�，中国和各个东盟国家，单个的双边关系来讲发展也是非常好的，比如中国和越南之间，中国和越南之间，首先我们社会制度是相同的，我们有着传统的友谊，从100多年前，1858年的中法战争，你再往后数所有的战争都跟中国有关，就是越南发生的战争，中国在各个历史阶段，不管它遭受法国的欺负还是遭受日本的侵略还是遭受美国的侵略，中国都义无返顾地支援。我们记忆犹新地是抗美救国战争，中国是越南人民的坚强后盾，我们做出了巨大的牺牲，以后我们虽然中越之间发生了一些不愉快，但是很快就关系又非常好，现在终于划定了中越之间的陆地边境，这为中越之间的陆地上的经贸往来奠定了很好的基础，而且北部湾的边境也基本上划清，一切的一切都是非常好，当然中国和菲律宾，中国和其他国家也都非常好，我就不说了，就在这个时候，希拉里打冷枪，开始打冷枪、放冷炮，这个时候给大家的感觉，你是来搅局的呢？你来干什么的？这个时候就出现这么一个问题，这么一个问题，他们之间的关系是什么呢？我就刚才想到一个词叫鹬蚌相争，渔翁得利，我就想这个会议是在越南开，越南他就想，我和中国有你刚才讲的西沙、南沙所谓的争议，实际上争议的结果现在是整个的南沙群岛有28、29个岛是越南占着，那么大的海域你占着，那么多的岛你占着，你整天在那儿开发你赚了很多的钱，又买潜艇又买苏30，在那儿武装自己，他还不够，他说哪天我这些东西要让中国收的时候，这怎么办？我得靠一大树，我得靠，尽管这棵大树不再是大款，但是军力量还可以，结果就想到了美国，就想到了美国，从越南角度来讲，我让你们两个相争，我在这儿得利，中国和美国只要相争，我就得利，他现在得利了，美国给他，美国今年召开了一系列的关于核不扩散的东西，
纽约开始联合国核不扩散审议大会，关于核安全峰会，美国整天打压朝鲜，打压伊朗，不让你们进行铀浓缩，他自己跑到越南去，允许越南搞铀浓缩，允许越南发展和平利用核能，搞核电站，你下一步他搞核武器，你是不是也同意，你什么意思？原来印度在那儿搞核武器，美国睁一只眼闭一只眼，装看不见，98年5月份，印度就实现了核爆炸，美国很高兴，印度有了原子弹，他把原子弹放到导弹上，对中国可以威慑，美国可以省事现在是不是再把方向往前提一下，再把堡垒提到越南，让越南再有核武器再震慑中国，越南就感觉他得利了。
但是对美国来讲，你们俩在这儿折腾，我得利。如果说每一个东盟国家都像越南似的，跟中国闹，美国在后边支持你们，美国就得利了。但是现在我分析现在的形势，我今天看到菲律宾已经表态了，菲律宾说，我是坚决不同意希拉里这个东西，我跟中国的争端我也是双边解决，还有很多的东盟国家我相信都会这样的，中国和东盟各国之间的关系，双边的关系是非常好的，
主持人：事实上我们今天讨论这个话题是从美国乔治·华盛顿号它的动态来源起的，当然现在坊间更为关注的是华盛顿号接下来要前往的地方，它将举行一场什么样的军演，我们来给大家分析一下。
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主持人：在围绕希拉里·克林顿的这个表态，包括华盛顿号的动向，美国对中国的国家的战略会不会有一些变化或者修正？
孙哲：刚才我说到南海政策的变化，但是它整体地对华政策上，你问很多美国人，他说我们对华政策没有改变，我们美国没有想遏制中国，但是你反问他说，那你为什么派航母？为什么去到中国门口来挑衅？他就说给你提出了中国最近由于傲慢，所以显得美国对中国示好的政策没有捞到好处，所以他们很着急，说那干脆我试一试大棒政策，看看能不能用大棒政策，其实我认为它是一个低级的离间政策，来试图捞取美国的战略益处。
主持人：是的，他们政策应该再调整一下。
张召忠：他这个有一点太弱智了，就是说这种炮舰政策是19世纪和冷战时期20世纪初中期的一种策略，美国进入了一个思维的误区
你不要说中国的沿海了，原来领海3海里的时候，我经常进入你的3海里，你说啥了？你中国的内河航道我美国舰艇都去过？
孙哲：那是什么年代的事。
张召忠：那是清朝的时候，我就真去过，不光我去过，八国联军也都去过，你们说什么了？说以后，以后你说，有不让我去的，但是最后都让我打趴下了，就是加勒比海�；�，1962年，苏联去派了几艘舰艇运导弹，往古巴运导弹，让美国三个航母战斗群给封锁在加勒比海，回去，把古巴的导弹撤回去，跟赫鲁晓夫就开始搞起来了，差点爆发核战争，最后苏联撤了，撤回去了，美国胜利了，他感觉他的炮舰政策，航空母舰能起到很重要的作用。1986年3月份，利比亚总统卡加菲(音)，卡加菲是战争狂人，也是非�？竦�，终身上校，面向地中海有一个湾，利比亚那儿有一个湾，这个湾叫西德拉湾(音)，这个湾的头上有两个点作为划分领海的基点，这个基点可以划这个海峡的封口线，就是封这个海峡的封口线，国际法要求两个领海的基点不能大于24海里，大于24海里就不算了，就算公海了，24.5海里就算公海了，他这个多宽呢？快到400公里了，卡加菲没理，但是卡加菲说，这两点就是我的基点，这里头就是我的领海，我在这两点划一条死亡线，你美国要敢进来，有来无回。
主持人：非常强势。
张召忠：有来无回，美国说你懂不懂国际法，这都400公里了快，24公里以上都不算，这不行，美国当时里根马上派3个航母战斗群，当时实施“草原烈火行动”，马上突破死亡线，过来以后，利比亚的飞机起飞，拦截，马上两下就给你干掉了，接下来就把利比亚的沿岸的地空导弹全都给他干掉，最后把××的海军基地也给他干了，他除了两个导弹艇，(那努契卡)，最后把(那努契卡)也给击沉了，吃了大亏，美国还不依不饶，过了一个月以后，又实施“黄金峡谷”，又弄了3个航母战斗群把利比亚的5个城市进行了外科手术式打击。就是说美国我所到之处，只有我不想去，那就算了，我要打算想去的地方，还没见过谁拦截我，你看到没有？19世纪的中国，1962年的苏联，1986年的利比亚，现在轮到中国的黄海和南海了，怎么我还不能去呢？我必须要把大棒高高地举起，中国怕这个？中国人死都不怕，怕你这两下，我们啥人没见过，毛主席那会儿啥都没有，毛主席说，美帝国主义和一切反动派都是纸老虎，人家原子弹都扔到广岛长崎了，都移为平地了，毛主席说它是纸老虎，我们今天比当时的武器装备要先进多了，我们怕你这个？不怕鬼，不信邪，对不对？
孙哲：除了这个军事上的准备以外，我们还是相信说中美的基本层面，我们中国的角度来考虑，还是怎么样善用中美关系，把这些中国，因为13亿人们最大的利益，到目前为止还是应该说搞好我们自己的经济建设，老百姓要更幸福，国家更安定，如果你考虑到这个经济利益在内的话，跟美国和日本包括欧洲这些国家的关系一定要保持相对的稳定，这并不是说中国没有骨气，这是两个性质不同的问题，也不是说我们军事上不做那些准备，人若犯我，我必犯人，我们有那种骨气的同时，同时我的意思就是还要做好外交上随时可以准备和谈，随时可以准备进行，中美之间也可以进行轻声细语或者秘密地派特使或者进行更高级的对话，这些都要同时启动，我就觉得现在中美，我们一直说中美关系当中有60几个对话机制，为什么这些对话机制都变成季风似的..
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【编辑:张晓涛】 |
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