华生 燕京华侨大学校长、著名经济学家
汤敏 亚洲开发银行中国首席经济学家
周天勇 中央党校经济部副主任、著名经济学家
刘维新 中国社科院研究员、中国城市经济协会副会长
“我最关心的是党怎么让我穿得更暖、住得更好、吃得更饱�！毕帜�77岁、家住北京宣武门外大街的乔晋生大爷如是阐述自己眼中的十七大。
执政党的执政战略不论如何宏大，最终都要落脚于百姓的腰包问题。腰包不鼓，国是免谈。
十七大报告中，首次提出“创造条件让更多群众拥有财产性收入”，首次强调在初次分配中体现公平以遏制贫富差距……这些都关乎百姓的腰包问题。在本期《国是开讲》中，专家就十七大报告关于收入分配体制改革、城乡一体化等问题进行了解读。
11天前，本报（注：南方都市报）《国是开讲》正式推出，我们选择从思想解放开篇；如今十七大已经闭幕，十七届中央领导班子也产生了，我们将以百姓的腰包问题收尾。这样的选择表达着我们对于十七大开启的新五年的憧憬，也传达着我们对于这个热切的改革年代的期待。11期的开讲中，我们邀请了30余名国内顶尖的各路专家，关注了政治、经济、军事、民生、外交、党建等诸多方面的话题，受到了业内专家的肯定，也受到了海内外读者的热烈欢迎。
未来的路上，南都仍将与您一起关怀国是，继续开讲。
首次强调初次分配体现公平
南都：十七大报告在讲到收入分配体制改革时有所变化，由原来“第一次分配效率优先，第二次分配兼顾公平”，转而强调“初次分配和再分配都要处理好效率和公平的问题，再分配要更加注重公平”，你们有何评价？
汤敏：这个问题在学界已经讨论很长时间了，中国主要的问题是出现在第一次分配上的，如果这个问题没有加以重视，很容易陷入像南美等许多“福利国家”的陷阱里。要成为“福利国家”，第一，就得高税收，高税收后，企业等各方面的动力就不大；第二，需要高福利推动高税收。而这样做后，就进入恶性循环，许多国家的发展道路已证明此路不通。
东亚的许多国家，在经济高速增长时，并没有出现非常严重的收入分配问题，如日本、韩国、中国台湾省。在很长的高速经济发展过程中，不必然伴随严重的收入分配问题。我们应该从中得到什么经验教训。
南都：收入体制这块也提到，初次和再次分配都要处理好效率和公平的关系，创造更多的条件让更多的人拥有财产性的收入。
华生：这里有一点值得注意，是让更多的人拥有财产性收入，这和许多人解释让人们拥有更多的财产收入，有非常大的区别。让没有(财产收入)的人有，和让有的人更多，这是不同的。
周天勇：现有的社会分配格局确实必须改变了。第一，改变国家居民收入比例，控制居民收入在GDP分配比例持续下降的局面。第二，要改变资本分配能力比较强，劳动能力非配比较弱的局面。第三，居民收入中工资性、创业经营性、投资财产性这些收入要完善起来，不能光靠工资性的，农民不能仅局限于种地收入。第四，要控制垄断企业的工资收入，要限制这些企业的工资增长速度，发挥集体在工资谈判中的作用，保障农民工拥有和单位谈判，形成工资的制衡力量。第五，对广大低收入人群进行财政转移支付。第六，利用税收调节高收入的，包括所得税、房产税，遗产税、赠予税，税种要全。第七，发展慈善事业。第八，要鼓励创业，扩大中等收入的人群，减少因失业而贫困的人群，这样整个基尼系数才能下降。
初次分配存在很大问题
南都：目前阻碍我国收入分配体制改革推进的制约因素有哪些？
汤敏：一次分配本身就是个很大的问题，比如说，在一次分配里，企业拿了大头，国家也拿了大头，真正的劳动者拿得相对来说比较少。这时候需要国家通过各种方式来平均。怎么样提高劳动者在第一次分配里的比例，这点非常重要。比如说，一些企业的利润非常高，这些企业拿了利润后，你就不知道该去干什么了。国有企业不分红，本来是国家的投资，国家给了各种各样的优惠条件赚来的钱，有些是资源赚来的钱，没有分红，也就没有进入公平分配。这些都是应该做很多调整，这些调整跟经济体制等相关问题有关系。
周天勇：怎么让农民收入得到提高，是最大的问题。不提高推动不了消费升级。农民增收当下有三大制约：第一是现在农民办企业，注册、登记、检查、收费、�？畹取翱辆柙铀啊钡闹圃迹坏诙敲窦涓救诓坏阶�；第三是受制于土地等制度问题不能普遍获得财产性收入。农民增收解决三个问题：一个是要改革注册、登记、检查、收费、�？钪捶ㄌ逯疲坏诙�，要尽快大量在农村开放中小银行；第三要改革土地制度。十七大报告中提出第一第二第三产业协调发展，同理，第三产业发展的关键也在于提高从业人群收入。
过去强调城市忽略了农村
南都：就像刚才所说的，城乡差距、农村问题是目前中国面临的一个重要问题。在十七大报告里对城市群的发展、城乡一体化也是十分关注的。
刘维新：还是过去强调城市群的发展，忽略了农村，使城市和乡村的差别拉大了。此次报告提出强调科学发展的主要目的是协调，现在西部已经把重庆和成都作为城市发展的试验区，都是具体的对应。过去是顾此失彼比较严重，工业发展忽略了农业，农业发展以后，在国内和国外都出现了不协调，今后发展城市群很重要就是要协调发展，通过成都、重庆城市群试验区的发展，带动中西部城市群的发展。
城市带动农村解决城乡差距
南都：十七大在报告中有一句话“走中国特色的城镇化道路，促进大中小城市和小城镇的协调发展”，怎么理解“走中国特色的城镇化道路”。
刘维新：“走中国特色的城镇化道路”就是说不能光发展大城市，农村人口的解决主要靠中等城市和小城市发展，要运用城市群，以大城市为中心，发展城市群，解决农村人口的转移问题，不是集中在大城市。这是隐约提出的一个总的方向，虽然没有明确提出来，但我们下一步走城乡协调发展，就是要走这条路。
周天勇：如果全面理解城乡协调发展，也需要重新思考城市工业化的问题。我们要处理好集约化与发展中小企业之间的关系，集约化要集中，要发展大企业，中国的优势是发展劳动密集型企业。怎么解决就业，怎么解决消费不足。过去出口投资拉动，要改为消费拉动，关键就是中小企业发展，增加就业。统筹城乡这一块，关键还是要促进城市化，统筹城乡发展，以城市带动农村。
通过大城市群辐射带动一片
南都：那你们个人有没有比较清晰的想法，城市化的下一步应该怎么来做？
刘维新：我认为应该通过城市群的发展，重点发展中小城市，培养技能是很关键的，现在农村一大批需要转移的人口，只能当粗浅的劳动工人，比如说，建筑工人。这需要国家进行进一步的培育，培养农村人口的技能，现在有些地区已经注意到了这点。
城市面临两大难题也还没有解决：一个是耕地�；�18亿亩问题，温家宝提出的底线问题；一个是高房价解决不了，农民工问题解决不了，整个社会住房保障体系没有形成，不解决这两个问题，城市化健康发展道路就很难找到。
汤敏：大会报告提到要通过大的城市群辐射，带动一片的发展，这些在学界讨论很长时间了，但作为政策提出，证明这个是经过长期的讨论，形成的共识。很长时间里，我们推行小城镇战略，后来，又变成了发展中小城市，在进一步讨论后，很多学者指出中小城市虽然有其好处，但一个国家真正发展起来，都是特大型城市带动周边的小城市发展，否则集聚效应形成不了。很长时间，我们都是怕产生大城市，所以对几大城市控制非常严，现在看来，这个战略需要一些调整，当然我们也要特别小心，全世界很多特大型城市出现的比如犯罪问题，贫民窟问题，以及区域间发展极端不平衡问题等。如何扬长避短，是个挑战。
经济变革需要政治改革
南都：以上谈到的这些问题实际上都冀望于体制改革的跟进，这方面你们有什么良策？
华生：我注意到，在历届党的代表大会报告当中，十七大报告民主问题讲得最多，“民主”这个词也用得最多。我觉得最重要意义的是，对党内民主改革的重视，即改革选举制度、改进候选人产生办法。我认为这具有开端性的。怎么改革？这需要全党乃至全国人民的智慧。在政治体制，在选举制度，尤其是党内选举制度上提出改革的任务，这具有重要的里程碑意义。
刘维新：明年刚好是改革开放三十周年，中国的城镇化道路也一直在走，但是目前包括十七大仍然没有对这方面的经验和教训作出战略高度的深刻总结。因为这方面比较难总结，近三十年来我国的城镇化速度基本上是每年一个百分点，但现在看来，有些城市的下岗工人就业都解决不了，光要求速度就没有办法实现这一点。高房价、人地矛盾突出没有找到出路；社会保障体系还没有建立，制约着城市化完善的进程。并非说农村人口拥到城市来就行了，第一，要有岗位；第二，要能充分发挥其特长。这方面的总结与改进，实际上是需要政治体制改革的深入来推进的。（记者 韩福东 周炯 雷敏 谭丽玲）
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